[TIE-fighter]

В очередной раз торжественно зарекаюсь читать фанфики Ариши...
...хоть бы этот раз был последним...

upd: Вообще, это моя проблема: если я чувствую, что для персонажа люди - ничто, функции, средства (а тем паче, если этот персонаж хоть капельку претендует на "положительность"), то я вообще не могу воспринимать текст адекватно. Мне такие персонажи омерзительны без оправданий, такие дела...

Дисклеймер: всё ниженаписанное мной является исключительно моим субъективным мнением и не_предназначено для критики автора или его произведений. Думаю, что и других участников дискуссии не было цели кого-либо обидеть.
В какие канцеляризмы я укатилась... Ариша, если вдруг зайдёшь, то лучше не читай - я в самом деле не хочу тебя обидеть своими эмоциями, которых тут львиная доля. И прошу прощения, если всё-таки обидела.

@темы: Star Wars

Comments

[lissa23]

А почему? Несовпадение точек зрения?

[TIE-fighter]

Потому что меня морально выворачивает наизнанку от её Падме. От того, с каким цинизмом она [Падме, не Ариша] использует Анакина/Вейдера. Я не верю, что описываемая женщина любит - и поэтому такое обращение к его былым нежным чувствам ради достижения нужного результата для меня омерзительней манипуляций Палпатина "по Лукасу". Я с уважением отношусь к силе её характера, но её методы... ничего святого, вот. И последующее потепление их отношений бьёт ещё больнее, потому что я не верю, что она не предаст его ещё раз - ради цели.
Да, я необъективна, я знаю. Рационального объяснения что не так - по пунктам - до сих пор не сложилось, даже анализировать не могу, несмотря на третий подход, а плохо мне становится. И от текстов, и от отсутствия списка объективных претензий. Очень.

[TIE-fighter]

Внезапно озарило: по сюжету мы имеем Падме, которая 10+ лет жёстко и целенаправленно готовила альянс, реставрацию Республики и т.д. И меня главным образом коробит не то, что она отказалась от сына, не препятствовала развитию в дочери ненависти к отцу, обманывала мужа и т.д., а то, что она целенаправленно больше десяти лет затачивала "нож", который собиралась хладнокровно вонзить близкому человеку в спину. Честно говоря, что бы он ни сделал, убийство мужа - это чудовищно. Хладнокровно спланированное и полностью осознанное - чудовищно вдвойне. Я вижу портрет a-la граф Монте-Кристо, с той лишь разницей, что месть Эдмона однозначно небеспричинна (причинили зло лично ему, очень конкретное и чётко показанное читателю) и направлена не на родных и близких, а на просто знакомых людей (его бывшей невесте прилетает рикошетом, а не потому, что он ей персонально мстил). Да и то я не считала Монте-Кристо положительным персонажем.
Падме же ведёт интригу против мужа за поражение своей стороны в гражданской войне. Причём по логике известного ей положения дел (период эпизодов 4-6) получается, что либо муж будет убит их сыном, либо умрёт, защищая некстати встрявшего сына, либо просто будет убит - шансы, что Вейдер предаст Империю были исчезающе малы. И вот такая... комбинация в сочетании с хладнокровным подходом для меня находится далеко за гранью. Ради цели эта женщина может пойти на всё - вообще на всё. И это - самая сильная, чёткая и ясная характеристика этого персонажа. В свете этого любые её последующие страдания - крокодиловы слёзы. Они ничего не стоят, потому что она всё равно делает всё ради цели. Ради Республики, вива! Великая женщина, бесспорно. Сильная. Бесчеловечно сильная, несмотря на все свои флешбеки и нытьё.

От этой картины у меня просыпается чувство, испытанное мной, только когда я читала про зверства СС, сжигавших женщин и детей в наших деревнях, потому что они - "сверхлюди", "свободные от морали":
"Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял." (Симонов)
Она для меня - Власов, Каминский и им подобные.

Честно говоря, сама не ожидала именно такой картины. Но так я вижу Падме в текстах Ариши. Что там делается ближе к концу - не знаю: я просто не могу дочитать до этого "ближе к концу", настолько велико оттожение. Даже ситхи Jamique такого не вызывали.
И хорошо бы мне больше туда действительно не заглядывать...

P.S. Я опять эмоциональна и необъективна. Можно сказать, прочитано подсознанием...
P.P.S. Понятное дело, моё отношение к персонажу не является моим отношением к автору

[Лайверин]

ficbook.net/readfic/41563 - вот этот текст?

[TIE-fighter]

ficbook.net/readfic/168265 - в основном этот, хотя и прочие тоже... не радуют. Но там в определённой мере импринт от начала "Сейчас" срабатывает (ни один дочитать не смогла).

[Лайверин]

TIE-fighter, а. Я "Другое оружие" осилила до конца, но знакомиться с творчеством автора дальше расхотелось. Ну не верю я в такую Падме. Она неплохой политик, но никак не хладнокровный манипулятор.

[Лайверин]

TIE-fighter, ну, это ведь авторское виденье персонажа, не каноническое. На него вполне можно забить, разве нет?
Как раз для того, чтобы за спиной мужа крутить интриги, она слишком прямая. Для того, чтобы стать леди Вейдер из того фика, который читала я - слишком принципиальная. По сути, это публичное отречение от своих идеалов. Нет. Не верю.

[TIE-fighter]

А я верю. Но реагирую как на фашиста, бесчинствующего на моей Родине - взять обрез и стрелять, пока не останется только тело да горькая память. Только вот фашисты в книжках обычно получают своё, а тут... Наверняка и муж от неё не ушёл, и детки поняли и простили, и вообще помятая, но победившая?

[Лайверин]

А я верю.

Почему? Автор так логичен, что ему веришь?

[TIE-fighter]

Лайверин, я фанфикшен часто воспринимаю в некотором отрыве от оригинального произведения, если общая картина целая, а потому вполне могу принять и грамотное ООС. + отсутствует собственный цельный образ этого персонажа. Но для нервов лучше было бы не верить И запинать изредка возникающую потребность схлопнуть гештальт узнать, чем закончилось.

Прости, какой-то глюк с предыдущим комментарием вышел...

[Лайверин]

TIE-fighter,

Прости, какой-то глюк с предыдущим комментарием вышел...

По ходу, дайри его скушали.

Но для нервов лучше было бы не верить

Ну... Я в таких случаях говорю "неканон" и забиваю. Нервы дороже. Это чужая сказка, и я в неё не верю.

А по моему Вам не по душе, что кто-то обижает "бедного Энечку" - "сильного", "умного" и "правильного". Вот этот персонажик своим эгоизмом, вычурностью и самомнением раздражает меня с самого канона. Со второй части, где он по выражению Падмэ: "просто человек", и которая кстати в каноне оправдывает и прощает все его поступки: убийство женщин и детей тускенских разбойников, и этот тварёнышь (уж простите), вполне может быть приравнен к нацистам, вырезавшим евреев. И конечно где ж ей бедной поверить, в каноне, что он способен на "ужасные вещи" вырезать беззащитных детей в Храме джедаев.
Ещё раз, здравствуйте!
Бедный Эничка, а в фан фиках, ай-яй, Падмэ оказалась поитриганестей Пал Палыча)))

[Лайверин]

которая кстати в каноне оправдывает и прощает все его поступки: убийство женщин и детей тускенских разбойников, и этот тварёнышь (уж простите), вполне может быть приравнен к нацистам, вырезавшим евреев

Во-первых, дорогая презирающая запятые и дефисы леди, я бы посмотрел на вас, если бы на ваших руках только что умерла мать. Причём умерла после долгих и изощрённых пыток. Кто пытал, надеюсь, напоминать не надо.
Во-вторых, приравнивать вспышку гнева к планомерному уничтожению народов (а в унтерменши, ежели что, записали не только евреев), подкреплённому соответствующей идеологией... Странная какая-то логика.

Падмэ оказалась поитриганестей Пал Палыча

Я не буду скатываться с вами в срач относительно образа Энакина - на эту тему сказано и написано столько, что можно было бы здоровенный том из одних только фанатских выкладок составить. В том фике, который мне попался, меня не устраивает именно образ Падме. Девушка, которая когда-то бросила в лицо политикам Республики, что не желает выяснять подробности вторжения на бесконечных заседаниях, пока умирает её народ, просто не сможет превратиться в расчётливую стерву. Разве что родится заново и сможет сформироваться как личность в совсем других условиях. Я вообще сомневаюсь, что она смогла бы продолжать политическую карьеру в Империи, в тамошней политике было больше подковёрной борьбы за тёплое место, чем реальной государственной работы, а Сенат превратился в соглашательную лавочку при Императоре.
И это всё не в упрёк Падме, наоборот, именно прямой, несгибаемой и верной своим идеалам я её люблю. И именно в такую Падме влюбился Энакин. Поэтому превращение этой героини под пером фикера в хитрого и холодного манипулятора "круче Палпатина" для меня ООС и деградация. Ибо если мы будем пользоваться всеми методами наших врагов, то чем мы в итоге будем лучше них?
Но автор фика, конечно, имеет право на своё мнение. А мы - читатели - имеем право с ним не согласиться.

[TIE-fighter]

Natalya86, и вам ещё раз здравствуйте. Риторический вопрос: не понимаю только, зачем вы снова пришли, если в прошлый раз определили меня в тролли...

А по моему Вам не по душе, что кто-то обижает "бедного Энечку" - "сильного", "умного" и "правильного".

Здесь говорили об образе Падме, воспринятом из фанфиков Ариши. Где, сколько я читала, нет никакого Энечки.

Вот этот персонажик своим эгоизмом, вычурностью и самомнением раздражает меня с самого канона.

Из прошлого разговора я уже уяснила, что он вам не нравится. Ваше дело. Здесь вообще не о нём разговор.
Вычурность - излишняя затейливость, витиеватость, чрезмерная украшенность
Вы уверены, что имели ввиду именно это?

Лайверин, . Я чуток позанудствую? Геноцид (от греч. génos — род, племя и лат. caedo — убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам. (БСЭ) Мотив Анакина - месть, так что дело о тускенах - это убийство по ст.107 п.2 (двух и более лиц в состоянии аффекта) или по ст.105 п.2 пп.а,в,е1 (двух и более лиц, лиц, заведомо неспособных к самозащите, по мотиву кровной мести), если признавать его вменяемым, но не геноцид. Я не оправдываю убийство! Я опровергаю обвинение в геноциде. Геноцид был бы, если бы он потом (после эп.3) изничтожил всех тускенов. Но те вполне спокойно надавали по темечку Люку и повторил бы он судьбу бабушки, кабы не Кеноби... и Лея в "Духе Татуина" крала у них альдераанский пейзаж мхом...

И это всё не в упрёк Падме, наоборот, именно прямой, несгибаемой и верной своим идеалам я её люблю.

Ещё раз жму руку: я тоже не испытываю теплоты к Амидале, переигравшей Палпатина на его поле его же приёмами... Даже Анакина не часто так поворачивают, что он "покруче" местного Саурона... да и Анакин/Эничка всё-таки мужик (последний - хотя бы номинально), отчего ситуация всё-таки вписывается в мифологему и не так рвёт шаблон. Просто читаешь о тёзке персонажа - если вообще читаешь.
Палпатин, кстати, потому и не коробит, что от него человечности как правило не ждёшь - Кащей Бессмертный, Тёмный Лорд, ситх, политик... и вдруг его переигрывает на его же поле женщина, жена и мать. Мне страшно наблюдать такую "Василису"...

То ли оффтоп, то ли не оффтоп:

И конечно где ж ей бедной поверить, в каноне, что он способен на "ужасные вещи" вырезать беззащитных детей в Храме джедаев.

Кстати, вот в это я тоже не верю. Потому что у нормального ветерана для такого действия нет мотива. Ну, никакого вообще! Если он - социально дезадаптированный (что и показано в эпизоде 3), то мотивы этого убийства откровенно детские (не сделаю, что папа Палпатин сказал, он не купит игрушку не спасёт Падме), но тогда Эничка выходит невменяемым и к нему никаких претензий предъявить нельзя - только ловить, изолировать и лечить. Что относится и ко всем прочим видам невменяемости. Но, даже если признавать Скайуокера ограничено вменяемым, не получается Дарта Вейдейра, вот ведь ребус... Ведь если нет адекватного Вейдера, то либо нет главкома, либо нет боеспособной армии. Сумасшедший Палпатин - хорошее объяснение, но психа не стерпели бы подчинённые. Не двадцать лет, по крайней мере. Что показательно: на Палпатина покушаются в том числе, чтобы изменить политическую парадигму Империи, а на Вейдера - по мотивам мести и карьеризма. Не припомню случая, чтобы его убийством пытались спасти армию от разложения или потери боеспособности! А если есть адекватный Вейдер, то нет мотива. По крайней мере, для убийства по факту встречи. Единственный вывод - в показанном виде избиения джедайских детей не могло быть и она [Амидала] не поверила со всеми основаниями. Или у меня дыры в логике На слово таким обвинениям в адрес хорошо знакомого человека обычно не верят. А доказательств ей Кеноби не предъявил (вы меня извините, но либо вообще не шокировать беременную женщину такими откровениями, либо уж идти до конца и доказывать - чтобы не нарывалась на психа, пытаясь опровергнуть обвинения). Так что, согласна с вами, Лайверин, очень странно было бы, если бы она поверила. А уж что лично полетела выяснять... тут то ли беременные гормоны, то ли Силой по мозгам, а то и всё сразу... А может, настолько мужа любила, что не выяснять полетела, а спасать от охотящегося на него Кеноби... Не хочу ни обвинять, ни оправдывать, но такая Падме, мне хоть и не симпатична (в целом, она просто не мой персонаж, если говорить о всех приквелах - есть за что поругать, есть за что похвалить, но в сердце не запала), но и не провоцирует инстиктивное отторжение.

upd: перечитала разговор ещё раз и поняла, что ситуация более-менее прояснилась, а эмоции отпустили. Поэтому ощущаю желание во-первых, попросить прощения, если кого-то обидела скоропалительными ответами, и, во-вторых, выразить горячую благодарность всем, кто со мной побеседовал и тем самым очень помог. А Арише - отдельную благодарность: может, мне и не подошли её тексты, но эти переживания - тоже опыт. Большое спасибо всем вам!

[Лайверин]

Мотив Анакина - месть, так что дело о тускенах - это убийство по ст.107 п.2 (двух и более лиц в состоянии аффекта) или по ст.105 п.2 пп.а,в,е1 (двух и более лиц, лиц, заведомо неспособных к самозащите, по мотиву кровной мести), если признавать его вменяемым, но не геноцид.

Угу-угу. А если учесть, что тускенов фермеры на Татуине убивали с незапамятных времён... Уж больно беспокойные соседи: разбойничают, устраивают налёты на фермы. Много бы народу угодило в обвиняемые по гипотетическому дутому делу о геноциде.

Палпатин, кстати, потому и не коробит, что от него человечности как правило не ждёшь - Кащей Бессмертный, Тёмный Лорд, ситх, политик... и вдруг его переигрывает на его же поле женщина, жена и мать. Мне страшно наблюдать такую "Василису"...

Ну, женщины вполне успешно доказали, что могут быть равными мужчинам и в творчестве, и в труде, и на войне, и в политике. И по степени жестокости, к сожалению. Просто я не вижу Падме в момент становления Империи в подковёрной борьбе. В открытом противостоянии, в подполье - да. Но не в центре масштабных придворных интриг.

На слово таким обвинениям в адрес хорошо знакомого человека обычно не верят. А доказательств ей Кеноби не предъявил (вы меня извините, но либо вообще не шокировать беременную женщину такими откровениями, либо уж идти до конца и доказывать - чтобы не нарывалась на психа, пытаясь опровергнуть обвинения). Так что, согласна с вами, Лайверин, очень странно было бы, если бы она поверила. А уж что лично полетела выяснять... тут то ли беременные гормоны, то ли Силой по мозгам, а то и всё сразу... А может, настолько мужа любила, что не выяснять полетела, а спасать от охотящегося на него Кеноби...

Я, кстати, придерживаюсь последней версии. Когда она отпускала Энакина на Мустафар, она ещё не знала, что Кеноби его ищет. Расклад изменился, Падме отправляется предупредить мужа. Для любящей женщины, которой за годы войны несколько раз приносили весть о смерти любимого - нормальный поступок. Амидала решительна, куда более странно было бы увидеть её спокойно сидящей на месте, пока где-то там идёт охота на Энакина.

[TIE-fighter]

Много бы народу угодило в обвиняемые по гипотетическому дутому делу о геноциде.

Тогда уж дело было бы о национальной розне. Если там вообще есть нечто подобное в УК)) хочу почитать хотя бы Имперскую Хартию...

Ну, женщины вполне успешно доказали, что могут быть равными мужчинам и в творчестве, и в труде, и на войне, и в политике. И по степени жестокости, к сожалению.

Если "к сожалению", то мир ещё не перевернулся. Плохо, когда происходит нечто запредельное, но ещё хуже, когда оно становится нормой.

Я, кстати, придерживаюсь последней версии. ... Расклад изменился, Падме отправляется предупредить мужа.

Кеноби - ещё один социально дезадаптированный дитёнок, неспособный предвидеть нежелательность своего появления вместе с ней да ещё и в такой обстановке... Извините, ещё один момент, на который я не могу спокойно смотреть

[Лайверин]

Если "к сожалению", то мир ещё не перевернулся.

На мой взгляд, жестокость никого не красит, ни мужчину, ни женщину. Конечно, всегда есть исключительные обстоятельства, та же война. Но шок мальчишки, впервые убившего врага, ничем не отличается от шока девушки, совершившей тот же поступок. Ненависть женщины, нашедшей на месте родной деревни руины, будет такой же, как ненависть мужчины.

хочу почитать хотя бы Имперскую Хартию...

Я бы тоже почитала. Такими темпами Лукасу придётся издавать своды законов Империи и Республики.) Если, конечно, после продажи прав он ещё может запускать подобные проекты.

[TIE-fighter]

На мой взгляд, жестокость никого не красит, ни мужчину, ни женщину.

Женская просто шокирует больше, но, по сути, вы правы.

Такими темпами Лукасу придётся издавать своды законов Империи и Республики.

Или их напишут фанаты

[Лайверин]

Или их напишут фанаты

А что, хорошая мотивировка для автора. "Пиши! А то фэны за тебя напишут!".